Interview mir Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Deutschlands Weg ins All

von Redaktion labor&more

Jürgen Brickmann sprach für labor&more mit dem Vorstandsvorsitzenden des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt, Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner, über Forschung, Innovation und Wirtschaftskrise

Bei unserem ersten Interview vor knapp zwei Jahren hatten Sie Ihr jetziges Amt gerade angetreten und Sie haben uns einiges über Ihre Vorstellungen gesagt. Ist etwas anders geworden, als Sie es gedacht hätten?

Ich habe in diesem Zeitraum vieles erlebt und vieles gelernt. Der zentrale Punkt ist nicht die fachliche Seite. Es war mir vorher klar, dass ich erst etwas lernen müsste über Raumfahrt, über Luftfahrt, über Energie und Verkehr. Was für mich überraschend war – wo auch der Lernprozess sehr viel schwieriger war –, sind die unterschiedlichen Perspektiven von Landes- und Bundespolitik. Die Bundespolitik arbeitet nach anderen Regeln, mit anderen Zuständigkeiten, mit anderen Möglichkeiten des Anknüpfens, als die mir damals schon vertraute Landespolitik.

Sie haben mehrfach, wenn Sie über die Aufgabengebiete des DLR redeten, ausgeführt, dass es vier Schwerpunkte gibt, nämlich Luftfahrt, Raumfahrt, Verkehr und Energie. Die letzten beiden Bereiche haben ja eigentlich mit dem Namen DLR relativ wenig zu tun.

Die Namensbezeichnung Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt ist gar nicht so alt. Es hieß sogar zunächst noch die DLR, jetzt heißt es ja das DLR. Noch vor wenigen Jahren war das DLR die Forschungsanstalt für Luft- und Raumfahrt und davor die Forschungs- und Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt, DVLR. Man hat relativ früh beim DLR erkannt, dass wir ein Alleinstellungsmerkmal in Deutschland haben und dass wir gerade in der Verbindung der Luft- und Raumfahrtforschung mit den Themen der Verkehrs- und Energieforschung besonders viel bewirken können. Übrigens haben wir seit diesem Jahr ein fünftes Thema hinzugenommen, das Thema Sicherheit. Und auch hier fragt man sich, was hat das mit dem Namen zu tun. Mit den Kompetenzen im DLR können wir mehr als „nur“ die Themen Luft- und Raumfahrt bearbeiten. Vielleicht ein Beispiel dazu: Wenn ich einen Satelliten in die Tiefe des Universums schicke, dann habe ich keine Möglichkeiten mehr, Sonnenenergie direkt fotovoltaisch in elektrischen Strom umzuwandeln. Ich brauche andere energetische Verfahren, die diese Wandlung von Energie durchführen. Das ist ein typisches -Energiethema. Also ist genau dort die Verbindung zwischen Energie und Raumfahrt geknüpft. Wenn wir Turbinen für Flugzeuge entwickeln, dann können wir dieselbe Technologie natürlich auch in Kraftwerken einsetzen. Also eine Verbindung Luftfahrt-Energie. So ähnlich ist es auch beim Thema Verkehr. Wenn wir neue Züge konzipieren, dann brauchen wir neben anderen auch aerodynamische Kompetenzen und genau dort ist das DLR sehr stark. Wir verbinden die verschiedenen Kompetenzen unserer Institute, um daraus neue Beiträge leisten zu können. Wir werden unseren Namen trotzdem nicht ändern, wir werden bei dem Namen DLR bleiben, weil DLR nun weltweit bereits eine Marke ist.

Soll das Spektrum des DLR noch weiter ausgebaut werden?

Nein, wir konzentrieren uns schon in unseren Bereichen auf diese 4,5 Gebiete. Ich sage 4,5, weil wir das Thema Sicherheit als ein Koordinierungsthema verstehen . Wir wollen nicht die volle Breite, wir wollen nicht Beliebigkeit, wir wollen eine Profilierung in unseren Kernthemen, aber dafür brauchen wir Kompetenzen, die eben relativ breit sind, wir brauchen Materialforscher genauso wie Konstrukteure.

Ich möchte unser Gespräch auf den Raumfahrtaspekt konzentrieren, weil er uns als Thema jetzt besonders interessiert. In Ihren Bilanzen findet man relativ große Beträge, die an ESA fließen. Wie viel Geld des deutschen Steuerzahlers landet in ausländischen Taschen, etwa für das Benutzen einer Rakete der Franzosen oder für das Mitfliegen bei den Amerikanern?

Eine sehr schwer zu beantwortende Frage. Ich will erstmal kurz erklären, wie sich der Haushalt zusammenstellt. Wir haben etwa 1,4 Milliarden Euro pro Jahr. Davon sind 600 Millionen Euro für die europäische Weltraumagentur ESA, festgelegt durch den Bundeshaushalt. Das sind Mittel, die bei uns durchlaufen und von uns einen „Stempel“ bekommen, was damit gemacht wird. 200 Millionen Euro benutzen wir für nationale Raumfahrtprojekte, das heißt, wir beauftragen die nationale Wirtschaft, können aber auch einen Träger kaufen, einen russischen, europäischen oder amerikanischen Träger zum Beispiel, um ein nationales Projekt zu starten. Wir haben vor zwei Jahren den Transport eines Radarsatelliten mit einer russischen umgebauten Rakete daraus finanziert. Die 200 Millionen Euro fließen zum größten Teil jedoch an die Wirtschaft und die Wissenschaft in Deutschland. Dann verbleiben von den 1,4 Milliarden 600 Millionen, die teilen sich auf hälftig durch direkte Mittel von der Bundesregierung und 300 Millionen, die wir von außen einwerben: von der Europäischen Union, von anderen Ministerien, von allen möglichen Quellen. Damit finanzieren wir unsere Forschung in Luftfahrt, Raumfahrt, Energie und Verkehr. 80 % gehen in Luft- und Raumfahrt, 20 % in Energie und Verkehr.

Sie haben gesagt, dass Sie die deutsche Wirtschaft direkt oder indirekt unterstützen, indem Sie sich an Entwicklungsarbeiten beteiligen. Das ist ja eigentlich eine wirtschaftliche Aufgabe etwa eines Flugzeugbauers. Da werden Steuergelder eingesetzt, um eine Industrieaufgabe zu lösen, die dem einen oder anderen einen Wettbewerbsvorteil verschafft und nicht eben primär der Allgemeinheit dient.

Sie können es sogar noch ein Stück härter sagen. Sowohl aus dem 200 Millionen starken nationalen Raumfahrtbudget als auch aus den 600 Millionen, die an die ESA fließen, geht der überwiegende Teil wieder zurück an die deutsche Wirtschaft oder die deutsche Wissenschaft. Und das sind tatsächlich Mittel, die zur strategischen Positionierung der deutschen Raumfahrt benutzt werden. Meine klare Aussage: Raumfahrt hat fast keinen „freien“ Markt, wie es ihn für andere Produkte gibt, die wir täglich kaufen können. Einzig Telekommunikation hat einen großen privatwirtschaftlichen Marktanteil. Alle anderen, ob Erdbeobachtung, Navigation, bemannte Raumfahrt sind im Wesentlichen öffentliche und keine privatwirtschaftlichen Aktivitäten. In der Luftfahrt sieht es etwas anders aus. Da haben wir zwar kein Budget, das wir der deutschen Luftfahrt geben, dafür aber das Wirtschaftsministerium. Über das deutsche Luftfahrtforschungsprogramm gehen auch da viele Mittel direkt an die deutsche Wirtschaft. Die Argumentation ist dieselbe, nur mit einer etwas veränderten Positionierung. Ohne die Anstrengungen der europäischen Politik gäbe es Airbus heute nicht. Airbus ist nicht von sich aus entstanden, sondern aufgrund einer politischen Entscheidung Europas und die hieß: Wir wollen eine eigene Luftfahrtindustrie haben. Der Unterschied zur Raumfahrt ist, dass es für den Luftfahrtbereich einen privaten Markt gibt und damit einen starken Wettbewerbsaspekt, der schlussendlich zu der Entscheidung geführt hat.

Sie vergleichen das DLR ja häufig aufgrund des Aufgabenspektrums mit der NASA. Sind die hier erkennbaren Tendenzen etwa in der allgemeinen Entwicklung beim DLR vergleichbar, oder laufen sie in eine andere Richtung bei der NASA?

Wir sind mit der NASA in einem sehr engen Kooperationsgeflecht. Wir machen vieles gemeinsam in verschiedenen Bereichen. Die NASA hat deutlich mehr Mittel gegenüber dem DLR, nämlich etwa 20 Milliarden Dollar pro Jahr, zur Verfügung. Wir sind trotzdem ein guter Partner der NASA. In vielen Bereichen werden wir als gleichwertiger Partner gesehen. Das liegt daran, dass wir eben besondere Kompetenzen entwickelt haben, vor allem in der Missionsführung, in der Erdbeobachtung im optischen Bereich, aber auch im robotischen Bereich. Energie und Verkehr sind bei der NASA nicht so ausgeprägt, aber in Luft- und Raumfahrt sind wir gern gesehener und angesehener Partner.

Können Sie sich vorstellen, dass wir irgendwann mal eine eigene Rakete bauen?

Diese Frage wurde mir von einer ehemaligen Forschungsministerin, Frau Buhlmann, jüngst gestellt. Ich glaube, dass die Zeiten des Wettbewerbs in diesem Bereich vorbei sind. Wir haben den Kalten Krieg glücklicherweise überwunden. Wir sollten allerdings dafür sorgen, dass Europa die Autonomie im Zugang zum All nicht verliert. Das heißt, eine Weiterentwicklung der Ariane, die im Wesentlichen auch aus deutschen Bauteile besteht, ist ganz entscheidend. Ich glaube nicht, dass es an der Zeit ist, nationale Träger zu bauen. Die globale Kooperation in Luft- und Raumfahrt ist stärker und auch effizienter, als wenn wir jetzt in nationalen Eigenständigkeiten denken würden. Wir dürfen jedoch nicht unsere nationale Eigenständigkeit komplett aufgeben. Die Zukunft liegt darin, in der Eigenständigkeit die Punkte zu besetzen, die wichtig sind und in denen wir die stärksten Kompetenzen haben. Gleichzeitig müssen wir in der globalen Kooperation die gemeinsamen Aspekte vorantreiben. Also beides, Kooperation und Wettbewerb, gleichzeitig. Ich möchte allerdings noch einmal betonen, dass der Wettbewerb heute zum Glück andere Formen hat als vor 40 Jahren zu Zeiten des Kalten Krieges.

Eine letzte Frage: Wie wirkt sich die Finanz- und Wirtschaftskrise bei Ihnen aus?

Natürlich haben uns die Entwicklungen der letzten Monate auch sehr besorgt. Und wir spüren durchaus schon im Bereich der Drittmittel, dort, wo wir aus der Wirtschaft Mittel für Forschung bekommen, einen leichten Rückgang. Ich glaube aber, und das ist meine feste Überzeugung, dass es wichtig ist, auch in der Krise Mittel in Forschung und Entwicklung zu investieren, weil man nur dadurch gestärkt aus einer Krise herauskommen kann. Wenn man in einer solchen konjunkturellen Krise lediglich versucht, kurzfristig Arbeitsplätze durch irgendwelche Programme zu sichern, dann ist das zwar für den einzelnen Arbeitnehmer wichtig, aber langfristig ist es gerade in einer konjunkturellen Krise wichtig, die Weichen für die Zukunft zu stellen. Und die Zukunft liegt nun einmal – egal, in welchen Bereichen – in Innovationen über Forschung und Entwicklung. Also, ganz hart gesprochen, ich sehe in der konjunkturellen Krise durchaus auch eine Chance für die Forschung und die Entwicklung. Und damit meine ich nicht die kurzfristigen Programme, die alle nötig und richtig sind. Ich meine die langfristige Perspektive, dass man versuchen muss, in Deutschland wieder eine Situation herbeizuführen, in der wir nicht mit einer zu hohen Arbeitslosenzahl einfach zur Tagesordnung übergehen. Das kann aus meiner Sicht nur gelingen, wenn man in der Breite wieder ein sehr innovatives Land mit viel Forschung und Entwicklung wird.

Es gibt einen historisch belegbaren Fakt, dass gerade in Zeiten der Not die Kreativität besonders gut und besonders groß ist. Die meisten Erfindungen, Entdeckungen und Ideen sind da entstanden, wo es den Leuten schlecht ging. Das ist eine Tatsache.

Das ist eine Tatsache, die natürlich nicht dazu führt, dass wir über die Wirtschaftskrise froh sind. Aber so meinten Sie es ja auch nicht. Klar ist, „Not macht erfinderisch“. Das ist ein alter Spruch, und ich glaube, gerade eine konjunkturelle Krise macht uns auch darauf aufmerksam, dass wir Innovationen brauchen. Insofern hoffe ich wirklich, dass wir natürlich die konjunkturelle Krise möglichst schnell wieder vergessen können. Aber ich hoffe auch, dass wir da mit einem neuen Schub für Innovation herauskommen.

Das ist ein gutes Schlusswort. Herr Wörner, wir bedanken uns für das Gespräch.

Bild: Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner